Η ΓΕΡΜΑΝΙΑ ήταν ουσιαστικά χρεοκοπημένη από το 1919 ως το 1953 εξαιτίας των δύο πολέμων που την κατέστρεψαν, όπως ακριβώς κατέστρεψαν και την υπόλοιπη Ευρώπη. Το γερμανικό μεταπολεμικό οικονομικό θαύμα οφείλεται στο γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες κάλεσαν τους δανειστές της Γερμανίας (μεταξύ των οποίων και την Ελλάδα!) το 1953 στο Λονδίνο και ενορχήστρωσαν «κούρεμα» του γερμανικού χρέους κατά 50% και επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής του κατά 30 έτη. Μόνο ύστερα από αυτή την πρωτοβουλία η γερμανική οικονομία κατόρθωσε να αναπτυχθεί και μέσα στις επόμενες δεκαετίες να επιβληθεί στην Ευρώπη και να υποστηρίξει την επανένωση της χώρας. Τα παραπάνω υπενθύμισε ο γερμανός καθηγητής Οικονομικής Ιστορίας της London School of Εconomics κ. σε πρόσφατα άρθρα του στην εφημερίδα «Τhe Guardian» και στο περιοδικό «Der Spiegel». Στη συνέντευξη που παραχώρησε προς «Το Βήμα της Κυριακής»ο κ. Ριτσλ εξηγεί τα σχετικά ιστορικά γεγονότα, υπογραμμίζει ότι ασφαλώς η Γερμανία δεν μπορεί πλέον να εγγυάται τα χρέη και τα ελλείμματα των εταίρων της και τονίζει ότι οι επόμενες εβδομάδες είναι κρίσιμες για το μέλλον τόσο της ευρωζώνης όσο και της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Σε πρόσφατο άρθρο σας στον «Guardian» με τίτλο «Η Γερμανία χρωστάει στην Ελλάδα» υπενθυμίζετε ότι για πολλές δεκαετίες τον 20ό αιώνα η Γερμανία ήταν χρεοκοπημένη, είχε συσσωρεύσει τεράστια χρέη σε πολλές χώρες, μεταξύ των οποίων και στην Ελλάδα, και ότι το μεταπολεμικό «γερμανικό οικονομικό θαύμα» δεν θα ήταν εφικτό αν το 1953 οι Αμερικανοί δεν έπειθαν τους άλλους δανειστές να εγκρίνουν «κούρεμα» 50% στο χρέος και επιμήκυνση της αποπληρωμής του για 30 χρόνια. Μπορούμε να πούμε ότι η Γερμανία είναι η χώρα της Ευρώπης που ωφελήθηκε στον μέγιστο βαθμό από τη λυτρωτική «κουρά χρεών», την οποία αρνείται σήμερα στην Ελλάδα;
«Πράγματι μπορούμε να πούμε ότι η Γερμανία ήταν η ευρωπαϊκή χώρα που ωφελήθηκε περισσότερο από κάθε άλλη στην Ευρώπη επειδή το 1953 το χρέος της, ύψους 31 δισ. μάρκων με τις τότε τιμές, “κουρεύτηκε” κατά 50% και ο χρόνος αποπληρωμής επιμηκύνθηκε στα 30 χρόνια. Η συμφωνία επιτεύχθηκε και υπογράφηκε στο Λονδίνο το 1953 έπειτα από πρωτοβουλία των ΗΠΑ που έπεισαν τις υπόλοιπες δανείστριες χώρες. Ωστόσο δεν ήταν κάποιο είδος χάρης. Η Γερμανία ήταν ήδη μια ισχυρή οικονομική δύναμη και οι ΗΠΑ γνώριζαν ότι το συμφέρον τους ήταν να την υποστηρίξουν».
Ασφαλώς, οι ΗΠΑ δεν μπορούσαν να «χάσουν» τη Γερμανία στην αρχή του Ψυχρού Πολέμου, με το Σιδηρούν Παραπέτασμα ισχυρότερο από ποτέ. Ηταν ο φόβος του κομμουνισμού εκείνο που έβγαλε τη Γερμανία από τη θηλιά του χρέους;
«Δεν είναι τόσο απλό. Η αμερικανική βοήθεια, στο χρέος, αλλά και στην ανάπτυξη με το Σχέδιο Μάρσαλ, δεν ήταν η απάντηση στον Ψυχρό Πόλεμο. Θα μπορούσαμε να πούμε και το αντίθετο. Οτι ο Ψυχρός Πόλεμος ήλθε ως απάντηση στην αμερικανική βοήθεια». - Η αναδιάρθρωση με «κούρεμα» του γερμανικού χρέους ήταν μια επιτυχία του καγκελάριου Κόνραντ Αντενάουερ ή ένα «στρατηγικό δώρο» των ΗΠΑ;
«Ηταν ένας σημαντικός ηγέτης, ο μοναδικός που κατόρθωσε να ισορροπεί ανάμεσα στις προτεραιότητες του γερμανικού λαού και των Συμμάχων. Εκανε αυτά που έπρεπε να κάνει, αλλά το σχέδιο ήταν αμερικανικό».
Οι πολεμικές αποζημιώσεις αποτελούσαν σεβαστό τμήμα των γερμανικών χρεών. Το 1953 η Γερμανία συμφώνησε ότι οι αποζημιώσεις παγώνουν και ότι θα ασχοληθεί με το θέμα μετά την επανένωσή της. Μετά το 1991 όμως αρνήθηκε να το κάνει με το επιχείρημα ότι θα συνεχίσει να υποστηρίζει οικονομικά την ευρωπαϊκή ενοποίηση. Από όλες τις δανείστριες χώρες μόνο η Ελλάδα έχει προσφύγει στα δικαστήρια και έχει διεκδικήσει τις πολεμικές επανορθώσεις... «Πράγματι, έτσι έχουν τα πράγματα».
Σήμερα βλέπουμε όμως ότι η Γερμανία εμφανίζει όλο και μεγαλύτερο πρόβλημα να τηρήσει την υπόσχεση του 1991, όπως δείχνει η δυσθυμία της για την ελληνική κρίση. Πιστεύετε ότι η υπόσχεση αυτή έχει ξεχαστεί οριστικά; Δεν ενδιαφέρεται πλέον η Γερμανία να φαίνεται ότι υποστηρίζει ενεργά την ευρωπαϊκή ενοποίηση;
«Θα υποστηρίξω τη Γερμανία σε αυτό το θέμα. Ξέρετε, η διαδικασία οικονομικής υποστήριξης της Ευρώπης από τη Γερμανία έχει γίνει μη βιώσιμη. Μετά το 2007 τα ελλείμματα και τα χρέη έχουν ξεφύγει από κάθε έλεγχο. Μπορούμε να ασκήσουμε κριτική στη Γερμανία ότι είναι σκληρή στη ρητορική της, αλλά είναι ψευδαίσθηση να πιστεύουμε ότι μπορεί να συνεχίσει να εγγυάται τα χρέη και τα ελλείμματα των άλλων χωρών. Διότι πλέον μπορεί να φτάσει να απειληθεί η οικονομική σταθερότητα της ίδιας της Γερμανίας. Η Γερμανία πρέπει να υιοθετήσει έναν περισσότερο φιλικό τόνο, αλλά αυτό δεν αναιρεί ότι η ευρωζώνη είναι ένα γυάλινο σπίτι και απαιτείται μεγάλη προσοχή στα επόμενα βήματα».
Πιστεύετε ότι υπάρχει κίνδυνος διάλυσης της ευρωζώνης;
«Υπάρχει κίνδυνος η κατάσταση να τεθεί εκτός ελέγχου και να κινδυνεύσει η συνοχή της ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Πιστεύω όμως ότι οι πολιτικοί το γνωρίζουν και προσπαθούν να το αποφύγουν».
Πρέπει η Ευρώπη να προχωρήσει σε μια νέα μορφή ισχυρότερης ενοποίησης;
«Πρέπει να δημιουργήσουμε μια Ευρώπη ασφαλή από τις κρίσεις χρέους. Μεγαλύτερη ενοποίηση; Ναι, αν γίνει με σωστό τρόπο».
Σας αρέσει η ιδέα να γίνει η Γερμανία μια Πολιτεία της Ενωμένης Ευρώπης, π.χ. ένα Τέξας ή μια Καλιφόρνια της Ευρώπης;
«Νομίζω ότι η Ευρώπη πρέπει να ανακαλύψει μια νέα ισορροπία ανάμεσα σε ένα μοντέλο συνομοσπονδίας ανεξάρτητων κρατών και μια ευρωπαϊκή ομοσπονδία». - Συμφωνείτε ότι οι αγορές έχουν επιβάλει de facto την ενοποίηση της Ευρώπης; «Αυτό έχει συμβεί απολύτως. Οι αγορές χρήματος ήδη λειτουργούν σαν η Ευρώπη να ήταν ένα ενιαίο ομόσπονδο κράτος. Διαφορετικά δεν θα δάνειζαν στις χώρες της περιφέρειας με επιτόκια παρόμοια με εκείνα που δάνειζαν τη Γερμανία και τη Γαλλία».
Δεν είναι καιρός λοιπόν να επέλθει και η πολιτική ενοποίηση;
«Δεν νομίζω ότι ο χρόνος είναι κατάλληλος. Από την άλλη πλευρά, μου είναι δύσκολο να πιστέψω ότι η ευρωπαϊκή ενοποίηση θα κινδυνεύσει εξαιτίας των πιέσεων των αγορών. Αρα κάτι πρέπει να γίνει. Το σίγουρο είναι ότι η Ιστορία είναι πολύ δημιουργική και εφευρίσκει νέους θεσμούς σε καιρούς κρίσης».
«ΤΟ ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ ΕΞΑΓΩΓΙΚΟ ΜΟΝΤΕΛΟ ΠΛΕΟΝ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΧΘΕΙ»
Το ευρώ θεωρείται ότι σταθεροποίησε το κόστος των γερμανικών εξαγωγών εντός της ευρωζώνης, και μάλιστα τις ευνόησε διπλά, λόγω και των χαμηλών επιτοκίων δανεισμού για τις επιχειρήσεις και τους καταναλωτές. Φταίει το ευρώ για το γεγονός ότι η ευρωζώνη συσσώρευσε χρέη για να αγοράζει τα γερμανικά αγαθά;
«Η Γερμανία είναι ένα ισχυρά εξαγωγικό κράτος εδώ και 50-60 χρόνια. Το ευρώ ενίσχυσε τη γερμανική εξαγωγική δυναμική, αλλά δεν ήταν ο κύριος παράγοντας αυτής. Η ουσία είναι ότι η Γερμανία εξάγει αγαθά, συσσωρεύει κεφάλαια, τα οποία επίσης τα εξάγει υποστηρίζοντας τα άλλα κράτη.
Το ίδιο συμβαίνει με κάθε ηγεμονική δύναμη. Οι ηγεμονικές δυνάμεις παρουσιάζουν εξαγωγικό πλεόνασμα, επιδοτούν τις άλλες χώρες με χρήματα που ποτέ δεν επιστρέφονται. Το ίδιο συνέβη με τη Βρετανία και τη Βρετανική Αυτοκρατορία, το ίδιο συμβαίνει και με τη Γερμανία».
Δηλαδή η σχέση της Γερμανίας με την υπόλοι πη Ευρώπη είναι ίδια με τη σχέση της Κίνας με τις ΗΠΑ, όπου η πρώτη παράγει τα αγαθά και δανείζει τη δεύτερη για να τα αγοράζει;
«Ναι. Η Γερμανία και οι ευρωπαίοι εταίροι της είναι εξαρτημένοι μεταξύ τους όπως ακριβώς η Κίνα και οι ΗΠΑ. Ωστόσο στην ευρωζώνη το πάρτι τελείωσε. Το ευρωπαϊκό εγχείρημα στηρίχθηκε στο γερμανικό εξαγωγικό μοντέλο, το οποίο πλέον δεν μπορεί να υποστηριχθεί. Γιατί ποιος θα χρηματοδοτήσει τα διευρυνόμενα ελλείμματα των εταίρων;».
Υποστηρίζετε ότι αργά ή γρήγορα θα αποφασιστεί το «κούρεμα» των χρεών όλων των χωρών της ευρωπαϊκής περιφέρειας;
«Δεν έχω μια κρυστάλλινη σφαίρα μπροστά μου για να δω τι θα γίνει, αλλά πιστεύω ότι μεσοπρόθεσμα θα υπάρξει μια λύση οργανωμένης αναδιάρθρωσης».
Συνέντευξη στον Παύλο Παπαδόπουλο, δημοσιεύθηκε στο Βήμα στις 02/07/2011.
tvxs
Σε πρόσφατο άρθρο σας στον «Guardian» με τίτλο «Η Γερμανία χρωστάει στην Ελλάδα» υπενθυμίζετε ότι για πολλές δεκαετίες τον 20ό αιώνα η Γερμανία ήταν χρεοκοπημένη, είχε συσσωρεύσει τεράστια χρέη σε πολλές χώρες, μεταξύ των οποίων και στην Ελλάδα, και ότι το μεταπολεμικό «γερμανικό οικονομικό θαύμα» δεν θα ήταν εφικτό αν το 1953 οι Αμερικανοί δεν έπειθαν τους άλλους δανειστές να εγκρίνουν «κούρεμα» 50% στο χρέος και επιμήκυνση της αποπληρωμής του για 30 χρόνια. Μπορούμε να πούμε ότι η Γερμανία είναι η χώρα της Ευρώπης που ωφελήθηκε στον μέγιστο βαθμό από τη λυτρωτική «κουρά χρεών», την οποία αρνείται σήμερα στην Ελλάδα;
«Πράγματι μπορούμε να πούμε ότι η Γερμανία ήταν η ευρωπαϊκή χώρα που ωφελήθηκε περισσότερο από κάθε άλλη στην Ευρώπη επειδή το 1953 το χρέος της, ύψους 31 δισ. μάρκων με τις τότε τιμές, “κουρεύτηκε” κατά 50% και ο χρόνος αποπληρωμής επιμηκύνθηκε στα 30 χρόνια. Η συμφωνία επιτεύχθηκε και υπογράφηκε στο Λονδίνο το 1953 έπειτα από πρωτοβουλία των ΗΠΑ που έπεισαν τις υπόλοιπες δανείστριες χώρες. Ωστόσο δεν ήταν κάποιο είδος χάρης. Η Γερμανία ήταν ήδη μια ισχυρή οικονομική δύναμη και οι ΗΠΑ γνώριζαν ότι το συμφέρον τους ήταν να την υποστηρίξουν».
Ασφαλώς, οι ΗΠΑ δεν μπορούσαν να «χάσουν» τη Γερμανία στην αρχή του Ψυχρού Πολέμου, με το Σιδηρούν Παραπέτασμα ισχυρότερο από ποτέ. Ηταν ο φόβος του κομμουνισμού εκείνο που έβγαλε τη Γερμανία από τη θηλιά του χρέους;
«Δεν είναι τόσο απλό. Η αμερικανική βοήθεια, στο χρέος, αλλά και στην ανάπτυξη με το Σχέδιο Μάρσαλ, δεν ήταν η απάντηση στον Ψυχρό Πόλεμο. Θα μπορούσαμε να πούμε και το αντίθετο. Οτι ο Ψυχρός Πόλεμος ήλθε ως απάντηση στην αμερικανική βοήθεια». - Η αναδιάρθρωση με «κούρεμα» του γερμανικού χρέους ήταν μια επιτυχία του καγκελάριου Κόνραντ Αντενάουερ ή ένα «στρατηγικό δώρο» των ΗΠΑ;
«Ηταν ένας σημαντικός ηγέτης, ο μοναδικός που κατόρθωσε να ισορροπεί ανάμεσα στις προτεραιότητες του γερμανικού λαού και των Συμμάχων. Εκανε αυτά που έπρεπε να κάνει, αλλά το σχέδιο ήταν αμερικανικό».
Οι πολεμικές αποζημιώσεις αποτελούσαν σεβαστό τμήμα των γερμανικών χρεών. Το 1953 η Γερμανία συμφώνησε ότι οι αποζημιώσεις παγώνουν και ότι θα ασχοληθεί με το θέμα μετά την επανένωσή της. Μετά το 1991 όμως αρνήθηκε να το κάνει με το επιχείρημα ότι θα συνεχίσει να υποστηρίζει οικονομικά την ευρωπαϊκή ενοποίηση. Από όλες τις δανείστριες χώρες μόνο η Ελλάδα έχει προσφύγει στα δικαστήρια και έχει διεκδικήσει τις πολεμικές επανορθώσεις... «Πράγματι, έτσι έχουν τα πράγματα».
Σήμερα βλέπουμε όμως ότι η Γερμανία εμφανίζει όλο και μεγαλύτερο πρόβλημα να τηρήσει την υπόσχεση του 1991, όπως δείχνει η δυσθυμία της για την ελληνική κρίση. Πιστεύετε ότι η υπόσχεση αυτή έχει ξεχαστεί οριστικά; Δεν ενδιαφέρεται πλέον η Γερμανία να φαίνεται ότι υποστηρίζει ενεργά την ευρωπαϊκή ενοποίηση;
«Θα υποστηρίξω τη Γερμανία σε αυτό το θέμα. Ξέρετε, η διαδικασία οικονομικής υποστήριξης της Ευρώπης από τη Γερμανία έχει γίνει μη βιώσιμη. Μετά το 2007 τα ελλείμματα και τα χρέη έχουν ξεφύγει από κάθε έλεγχο. Μπορούμε να ασκήσουμε κριτική στη Γερμανία ότι είναι σκληρή στη ρητορική της, αλλά είναι ψευδαίσθηση να πιστεύουμε ότι μπορεί να συνεχίσει να εγγυάται τα χρέη και τα ελλείμματα των άλλων χωρών. Διότι πλέον μπορεί να φτάσει να απειληθεί η οικονομική σταθερότητα της ίδιας της Γερμανίας. Η Γερμανία πρέπει να υιοθετήσει έναν περισσότερο φιλικό τόνο, αλλά αυτό δεν αναιρεί ότι η ευρωζώνη είναι ένα γυάλινο σπίτι και απαιτείται μεγάλη προσοχή στα επόμενα βήματα».
Πιστεύετε ότι υπάρχει κίνδυνος διάλυσης της ευρωζώνης;
«Υπάρχει κίνδυνος η κατάσταση να τεθεί εκτός ελέγχου και να κινδυνεύσει η συνοχή της ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Πιστεύω όμως ότι οι πολιτικοί το γνωρίζουν και προσπαθούν να το αποφύγουν».
Πρέπει η Ευρώπη να προχωρήσει σε μια νέα μορφή ισχυρότερης ενοποίησης;
«Πρέπει να δημιουργήσουμε μια Ευρώπη ασφαλή από τις κρίσεις χρέους. Μεγαλύτερη ενοποίηση; Ναι, αν γίνει με σωστό τρόπο».
Σας αρέσει η ιδέα να γίνει η Γερμανία μια Πολιτεία της Ενωμένης Ευρώπης, π.χ. ένα Τέξας ή μια Καλιφόρνια της Ευρώπης;
«Νομίζω ότι η Ευρώπη πρέπει να ανακαλύψει μια νέα ισορροπία ανάμεσα σε ένα μοντέλο συνομοσπονδίας ανεξάρτητων κρατών και μια ευρωπαϊκή ομοσπονδία». - Συμφωνείτε ότι οι αγορές έχουν επιβάλει de facto την ενοποίηση της Ευρώπης; «Αυτό έχει συμβεί απολύτως. Οι αγορές χρήματος ήδη λειτουργούν σαν η Ευρώπη να ήταν ένα ενιαίο ομόσπονδο κράτος. Διαφορετικά δεν θα δάνειζαν στις χώρες της περιφέρειας με επιτόκια παρόμοια με εκείνα που δάνειζαν τη Γερμανία και τη Γαλλία».
Δεν είναι καιρός λοιπόν να επέλθει και η πολιτική ενοποίηση;
«Δεν νομίζω ότι ο χρόνος είναι κατάλληλος. Από την άλλη πλευρά, μου είναι δύσκολο να πιστέψω ότι η ευρωπαϊκή ενοποίηση θα κινδυνεύσει εξαιτίας των πιέσεων των αγορών. Αρα κάτι πρέπει να γίνει. Το σίγουρο είναι ότι η Ιστορία είναι πολύ δημιουργική και εφευρίσκει νέους θεσμούς σε καιρούς κρίσης».
«ΤΟ ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ ΕΞΑΓΩΓΙΚΟ ΜΟΝΤΕΛΟ ΠΛΕΟΝ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΧΘΕΙ»
Το ευρώ θεωρείται ότι σταθεροποίησε το κόστος των γερμανικών εξαγωγών εντός της ευρωζώνης, και μάλιστα τις ευνόησε διπλά, λόγω και των χαμηλών επιτοκίων δανεισμού για τις επιχειρήσεις και τους καταναλωτές. Φταίει το ευρώ για το γεγονός ότι η ευρωζώνη συσσώρευσε χρέη για να αγοράζει τα γερμανικά αγαθά;
«Η Γερμανία είναι ένα ισχυρά εξαγωγικό κράτος εδώ και 50-60 χρόνια. Το ευρώ ενίσχυσε τη γερμανική εξαγωγική δυναμική, αλλά δεν ήταν ο κύριος παράγοντας αυτής. Η ουσία είναι ότι η Γερμανία εξάγει αγαθά, συσσωρεύει κεφάλαια, τα οποία επίσης τα εξάγει υποστηρίζοντας τα άλλα κράτη.
Το ίδιο συμβαίνει με κάθε ηγεμονική δύναμη. Οι ηγεμονικές δυνάμεις παρουσιάζουν εξαγωγικό πλεόνασμα, επιδοτούν τις άλλες χώρες με χρήματα που ποτέ δεν επιστρέφονται. Το ίδιο συνέβη με τη Βρετανία και τη Βρετανική Αυτοκρατορία, το ίδιο συμβαίνει και με τη Γερμανία».
Δηλαδή η σχέση της Γερμανίας με την υπόλοι πη Ευρώπη είναι ίδια με τη σχέση της Κίνας με τις ΗΠΑ, όπου η πρώτη παράγει τα αγαθά και δανείζει τη δεύτερη για να τα αγοράζει;
«Ναι. Η Γερμανία και οι ευρωπαίοι εταίροι της είναι εξαρτημένοι μεταξύ τους όπως ακριβώς η Κίνα και οι ΗΠΑ. Ωστόσο στην ευρωζώνη το πάρτι τελείωσε. Το ευρωπαϊκό εγχείρημα στηρίχθηκε στο γερμανικό εξαγωγικό μοντέλο, το οποίο πλέον δεν μπορεί να υποστηριχθεί. Γιατί ποιος θα χρηματοδοτήσει τα διευρυνόμενα ελλείμματα των εταίρων;».
Υποστηρίζετε ότι αργά ή γρήγορα θα αποφασιστεί το «κούρεμα» των χρεών όλων των χωρών της ευρωπαϊκής περιφέρειας;
«Δεν έχω μια κρυστάλλινη σφαίρα μπροστά μου για να δω τι θα γίνει, αλλά πιστεύω ότι μεσοπρόθεσμα θα υπάρξει μια λύση οργανωμένης αναδιάρθρωσης».
Συνέντευξη στον Παύλο Παπαδόπουλο, δημοσιεύθηκε στο Βήμα στις 02/07/2011.
tvxs
