Ευ. Βενιζέλος-Ντόρα Μπακογιάννη: Πώς αποτιμούν τη Συνθήκη των Πρεσπών

Οι δυο πολιτικοί τοποθετήθηκαν για τα μεγάλα θέματα της εξωτερικής πολιτικής. Η πορεία από τη Μεταπολίτευση έως σήμερα. Πώς περιγράφει την συμφωνία με τη Βόρεια Μακεδονία ο τότε υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς. Με την εξωτερική πολιτική ασχολήθηκε πάνελ του συνεδρίου «ΜΕΤΑΠΟΛΙΤΕΥΣΗ: 50 Χρόνια Μετά», το οποίο συνδιοργανώνουν η «Καθημερινή», το Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης (ΜΙΕΤ), το Οικονομικό Φόρουμ Δελφών και το Ελληνικό Παρατηρητήριο του London School of Economics. Σε αυτό μετείχαν, μεταξύ άλλων ο Ευάγγελος Βενιζέλος, η Ντόρα Μπακογιάννη και ο Νίκος Κοτζιάς. Με αφορμή τη ρήση του Κωνσταντίνου Καραμανλή «ανήκομεν εις την Δύση», η Κωνσταντίνα Μπότσιου, Καθηγήτρια Ιστορίας και Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς, έθεσε το ζήτημα του δυτικού προσανατολισμού της χώρας. «Η Ελλάδα γιορτάζει τα 50 χρόνια από τη Μεταπολίτευση και προηγουμένως τα 200 χρόνια από την εθνική ανεξαρτησία. Πώς χειρίστηκε η Ελλάδα τη μεγάλη ρήξη με τη Δύση που έπρεπε να κάνει μετά τη Μεταπολίτευση;». Η κ. Μπακογιάννη απάντησε ότι δεν πιστεύει ότι αμφισβητήθηκε ποτέ η ταύτιση της Ελλάδας με τη Δύση, όμως η ελληνική κοινωνία ήταν «βαθιά πληγωμένη» στη διάρκεια της δικτατορίας. Δεν υπήρχε αμφιβολία για τον ρόλο της Αμερικής στο διάστημα εκείνο, άρα «δικαίως ο ελληνικός λαός ήταν οργισμένος με τις ΗΠΑ». Αυτό οδήγησε τον Κωνσταντίνο Καραμανλή να λάβει την απόφαση να αποχωρήσει η χώρα από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ. «Ήξερε το κόστος, αλλά η απόφαση ήταν επιβεβλημένη από την ευρύτερη κοινωνική και πολιτική πραγματικότητα της εποχής», παρατήρησε η κ. Μπακογιάννη. Ουδέποτε όμως επί Καραμανλή μπήκε άλλη επιλογή εκτός από τη δυτική, ενώ στη συνέχεια ξεκίνησε ο αγώνας για την Ευρώπη, δίνοντας στην Ελλάδα τη δυνατότητα να μείνει στη Δύση, χωρίς την ταύτιση με τις ΗΠΑ. «Μόνο η ΝΔ πίστευε στην Ευρώπη», επισήμανε, κάνοντας μνεία στην περίοδο του «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο». Πολιτικά η Ελλάδα ήταν διχασμένη, αλλά από την ώρα που ο Ανδρέας Παπανδρέου έγινε πρωθυπουργός, όλα ξεχάστηκαν. «Ο Παπανδρέου άλλαξε, άρα ένα μεγάλο κομμάτι της κοινής γνώμης άλλαξε». Η οριστική αλλαγή της κοινής γνώμης επήλθε όμως, σύμφωνα με την κ. Μπακογιάννη, όταν ο ΣΥΡΙΖΑ ήρθε στην εξουσία. Ο κ. Βενιζέλος έκανε μια εκτενή αναφορά στον ρόλο Καραμανλή-Παπανδρέου στην εξωτερική πολιτική από τη Μεταπολίτευση και μετά, η οποία, σύμφωνα με τον ίδιο, «δεν είναι μια ενιαία περίοδος». Κοινό θεμέλιο είναι το τραύμα του 1974, το πραξικόπημα στην Κύπρο και η τουρκική εισβολή. «Αυτό είναι μια εθνική ήττα», επισήμανε. Ως αποτέλεσμα, η Μεταπολίτευση ξεκινά «ενοχικά και συμπλεγματικά» σε ό,τι αφορά την εξωτερική πολιτική. Παρ’ όλα αυτά διαμορφώθηκε μια συναίνεση στα ζητήματα αυτά, την οποία ο ίδιος ονόμαζε «πολιτική Καραμανλή-Παπανδρέου», ήταν όμως υπονομευμένη από την αρχή. «Συμφωνούμε ότι είμαστε ευρωπαϊκή, δυτική χώρα, αλλά αυτή η συναίνεση έχει και ένα δεύτερο επίπεδο που είναι, ταυτόχρονα, μια συναίνεση στη "στρατηγική ακινησία"». Ο κ. Βενιζέλος εξέφρασε την άποψη ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν επηρεάστηκε από τον λαϊκισμό στην άσκηση εξωτερικής πολιτικής, σε αντίθεση με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή που ενέδωσε στο μεταπολιτευτικό κλίμα, αποχωρώντας από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ. Μπορεί η στάση του ΠΑΣΟΚ μέχρι την εκλογική νίκη του 1981 να είχε λαϊκιστικά χαρακτηριστικά, όμως δεν έκανε κάτι αντίστοιχο, σύμφωνα με τον ίδιο. Πού είμαστε σήμερα σε σχέση με το τραύμα του 1974; Την περίοδο 2010-2018 το οικοδόμημα τινάζεται στον αέρα και ξαναστήνεται. «Έζησα την κατάρρευση της ειδυλλιακής σχέσης της κοινής γνώμης με την ΕΕ την περίοδο της κρίσης και των μνημονίων», ανέφερε χαρακτηριστικά. Αναφερόμενος στην αριστερή πολιτική προέλευση του κ. Κοτζιά, ο Κωνσταντίνος Φίλης, Διευθυντής του Ινστιτούτου Διεθνών Υποθέσεων, επισήμανε ότι επί ημερών του στο Υπουργείο Εξωτερικών ξεκίνησε ο στρατηγικός διάλογος με τη Ουάσινγκτον που οδήγησε στα σημερινά αποτελέσματα. «Άλλαξε ο κόσμος από τη δεκαετία του ’80 και αλλάξατε κι εσείς άποψη; Σήμερα η σχέση μας με τις ΗΠΑ είναι μια σχέση υποτέλειας;» ρώτησε ο κ. Φίλης. Είναι άλλο πράγμα ο ακτιβισμός και άλλο η άμεση ευθύνη απέναντι στο κράτος, εξήγησε ο κ. Κοτζιάς. Σύμφωνα με τον ίδιο, αποδείχτηκε ότι η εξωτερική πολιτική στα χρόνια της κυβέρνησης Τσίπρα ανταποκρίθηκε «τόσο στις απαιτήσεις του ακτιβισμού όσο και στην παράδοση της κρατικής συνέχειας». Έφερε μάλιστα το παράδειγμα των καλών σχέσεων με το Ισραήλ και ταυτόχρονα την αναγνώριση του δικαίου των Παλαιστινίων. «Πρέπει κανείς να βρίσκει τη χρυσή τομή», είπε με νόημα. Ο κ. Κοτζιάς αναφέρθηκε επίσης στη συνάντηση που είχε με τον Ντόναλντ Τραμπ το 2015, πριν εκλεγεί πρόεδρος των ΗΠΑ, μια συνάντηση που ενδεχομένως να μην έχει γίνει γνωστή. «Η γενική αντίληψή μου ήταν ότι πρέπει να επιδράς στις ισχυρές δυνάμεις», εξήγησε, ενώ υπογράμμισε ότι «πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική σημαίνει να συζητάς με όλους και να αξιοποιείς όλες τις δυνατότητες που σου δίνονται». Υπενθύμισε τις μεγάλες αλλαγές που συντελέστηκαν σε παγκόσμιο επίπεδο την εποχή της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ. Σε ό,τι αφορά το Μακεδονικό, «παρά το μεγάλο προσωπικό και πολιτικό κόστος, λίγοι παραδέχτηκαν ότι λύσαμε το ζήτημα», επισήμανε ο κ. Κοτζιάς. «Το κύριο κόμμα της αντιπολίτευσης τότε πρότασσε τα εσωτερικά του ζητήματα έναντι της εξωτερικής πολιτικής», σύμφωνα με τον ίδιο. Ανέφερε επίσης ότι θύμα της ίδιας πολιτικής της ΝΔ υπήρξε και ο ίδιος ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης. Στους δύο λόγους για τους οποίους διαφώνησε με τη Συνθήκη των Πρεσπών αναφέρθηκε η κ. Μπακογιάννη, και συγκεκριμένα στα ζητήματα της ταυτότητας και της γλώσσας, ενώ παραδέχθηκε ότι το ζήτημα της ονομασίας ήταν μια επιτυχία της διαπραγμάτευσης Κοτζιά. Για τη Συμφωνία των Πρεσπών ο κ. Βενιζέλος εξήγησε ότι ήταν στα πρόθυρα της ανοιχτής στήριξής της. Την ώρα, όμως, που η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ συζητούσε το θέμα, «ήθελαν να στείλουν στο Ειδικό Δικαστήριο όλη την ηγεσία της αντιπολίτευσης». «Υπερασπίζομαι τη Συνθήκη και την εφαρμογή της. Είμαι απολύτως σύμφωνος με τον κ. Κοτζιά όσον αφορά τις εκκρεμότητες που υπάρχουν. Οι Πρέσπες είναι μια συνεισφορά της τότε κυβέρνησης», κατέληξε ο κ. Βενιζέλος, με την κ. Μπακογιάννη να συμπληρώνει ότι συμφωνεί. Για τις ελληνορωσικές σχέσεις μίλησε ο κ. Κοτζιάς, ο οποίος αποκάλυψε ότι, όταν προχώρησαν οι συζητήσεις Λαφαζάνη με τη Ρωσία το 2015, αρνήθηκε να πάει στη συνάντηση που κανονίστηκε στην Αγία Πετρούπολη. «Δεν πίστεψα καμία στιγμή ότι η Ρωσία θα μπορούσε να επέμβει στις διαπραγματεύσεις». Ο κ. Κοτζιάς αναφέρθηκε στην υπόθεση των ρωσικών απελάσεων επισημαίνοντας ότι δεν απέλασε δύο διπλωμάτες, «ο ένας ήταν συνταξιούχος διπλωμάτης και ο άλλος ιδιώτης», που εμπλέκονταν σε πράξεις διαφθοράς στον χώρο της Ελλάδας (όχι με Έλληνες). «Λυπάμαι που έγινα βορά του Τύπου και της αντιπολίτευσης επειδή έκανα το αυτονόητο». Στον πόλεμο στην Ουκρανία αναφέρθηκε ο κ. Βενιζέλος, τονίζοντας ότι «δεν ήταν κεραυνός εν αιθρία η εισβολή της Ρωσίας», ενώ η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι σήμερα σε αμήχανη, αν όχι δραματική κατάσταση, υπενθυμίζοντας και τη χθεσινή επανάληψη της πυρηνικής απειλής από τον Βλαντιμίρ Πούτιν. Στις σχέσεις Ελλάδας και Ρωσίας αναφέρθηκε και η κ. Μπακογιάννη, σε αντίστιξη με τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις που είναι στρατηγικής σημασίας. «Οι σχέσεις με τη Ρωσία δεν είχαν στρατηγικό βάθος, αλλά οικονομικό», διαπίστωσε. Ερχόμενη στο σήμερα, τόνισε ότι οτιδήποτε εκπροσωπεί τις αξίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης έρχεται σε αντίθεση με τις θέσεις της Ρωσίας. «Η Ευρώπη σήμερα δεν μπορεί παρά να είναι απέναντι στη Ρωσία», είπε, εκφράζοντας την πεποίθηση ότι στο αμέσως προσεχές μέλλον είναι μάλλον αδύνατον να φτιάξουν οι σχέσεις. Αναφερόμενος στα ελληνοτουρκικά, ο κ. Βενιζέλος μοιράστηκε την ανησυχία του, καθώς «δεν πρέπει το momentum να εξελιχθεί σε ένα απλό moratorium», ενώ οι τρεις ομιλητές κλήθηκαν να τοποθετηθούν σε σχέση με την απόρριψη του Σχεδίου Ανάν. «Είχε ένα θεμελιακό λάθος, ότι, ενώ ήθελε να το απορρίψει, ο Παπαδόπουλος πήγε σε δημοψήφισμα», είπε ο κ. Κοτζιάς. «Το Σχέδιο Ανάν ήταν λάθος», απάντησε η κ. Μπακογιάννη, ενώ ο κ. Βενιζέλος θύμισε ότι πια υπάρχει το μεγάλο πλεονέκτημα του «δικαιώματος αυτοδιάθεσης του κυπριακού λαού, αλλά και το φορτίο της αυτοδιάθεσης, γιατί πρέπει να αποφασίσει ο κυπριακός λαός». «Το κεκτημένο του Σχεδίου Ανάν ήταν το δημοψήφισμα», κατέληξε. Τέλος, σε ό,τι αφορά την επέκταση των χωρικών υδάτων, η κ. Μπακογιάννη επισήμανε ότι «δεν είναι αυτό το θέμα μας σήμερα». «Υπάρχει σήμερα ένα παράθυρο ευκαιρίας για την Ελλάδα, αυτά τα δεδομένα; Κατά τη γνώμη μου υπάρχει, όμως "το τανγκό θέλει δύο". Αν όμως δοθεί πραγματική ευκαιρία, θα πρέπει η Ελλάδα να προχωρήσει; Εδώ υπάρχει η προϋπόθεση της εθνικής συναίνεσης». Ο κ. Βενιζέλος διαπίστωσε ότι «πρέπει να υπάρχει ισότητα στην αφετηρία στα ελληνοτουρκικά σε σχέση με τα χωρικά ύδατα», ενώ ο κ. Κοτζιάς εξέφρασε την άποψη ότι «η πρώτη δουλειά που έπρεπε να έχει κάνει η Ελλάδα είναι να κλείσει τους κόλπους», μια συζήτηση που έχει εξαφανιστεί ακαδημαϊκά και πολιτικά. Σε μια από τις λίγες στιγμές έντασης της συζήτησης, ο κ. Κοτζιάς ανέφερε ότι «ο αέρας μυρίζει ότι ήδη έχει γίνει αποστρατιωτικοποίηση από αρκετά βαριά όπλα στα ελληνικά νησιά του Αιγαίου, το οποίο θυμίζει τον τρόπο της καταστροφής της Κύπρου», με την κ. Μπακογιάννη να απαντά ότι «Δεν είναι σοβαρά αυτά τα πράγματα» και τον κ. Βενιζέλο να σχολιάζει, στο κλείσιμο της ενότητας: «Αποδεικνύεται ότι η Μεταπολίτευση δεν τελείωσε».